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Das Ende des Vertrauens? Podiumsdiskussion (Erfahrungsbericht)

6. März 2008

Unter der Überschrift „Das Ende des Vertrauens?“ fand heute die erste einer Reihe von Podiumsdiskussionen zum Thema Datenschutz, organisiert von der Piratenpartei Köln, den Kölner Grünen und dem Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung, in den Räumen der Anthoniterkirche in Köln statt.

Unter Moderation der Grünen-Politikerin Marion Düker hatten sich am ersten Abend der Reihe die Vertreter mehrerer von den gesellschaftlichen und rechtlichen Veränderungen im Bereich Sicherheitsmaßnahmen, Datenschutz und Schutz der Privatsphäre betroffener Berufsgruppen eingefunden, um in einem fast vollen Vortragsraum gut zwei Stunden über die Thematik zu diskutieren, Anwesend waren Roland Schlapka, der stellvertretende Datenschutzbeauftragte des Landes Nordrhein-Westfalen, Rüdiger Thust, Polizeibeamter und Vorsitzender des Bundes deutscher Kriminalbeamter, Dominik Boecker, Rechtsanwalt und Strafverteidiger, Martin Grauduszus, Arzt und Präsident der freien Ärzteschaft, und Hans Mörtter, Pfarrer der Lutherkirche Südstadt in Köln und somit im Rahmen seiner seelsorgerischen Tätigkeit ebenfalls Berufsgeheimnisträger.

Zur Eröffnung hatte jeder der Kandidaten zunächst die Möglichkeit, seinen Standpunkt vorzustellen und einige einleitende Worte zu sagen. Roland Schlapka nutzte dies, um zunächst noch einmal einen Überblick über geplante und bereits angewendete Maßnahmen wie die Speicherung von Fluggastdaten, den biometrischen Pass und die Antiterrordatei zu geben (für „alte Hasen“ und „Frontschweine“ der Datenschutz-Bewegung eher nicht nötig, aber ein guter Einstieg für die weniger gut informierten unter den anwesenden interessierten Bürgern). Auch auf das kürzlich vom Bundesverfassungsgericht verkündete Urteil zur Online-Durchsuchung kam Schlapka kurz zu sprechen. Er begrüßte die grundsätzliche Richtung des Urteils, das sowohl die Belange um ihre Privatsphäre besorgter Bürger als auch die der Strafverfolger berücksichtigt, erwähnte allerdings, dass er durch das neu geschaffene Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme den Geltungsbereich anderer, bereits bestehender Grundrechte möglicherweise beschränkt sieht (eine Theorie, die für Nicht-Juristen meines Erachtens kaum nachvollziehbar oder überprüfbar ist und die ich daher eher der Vollständigkeit halber hier erwähne). Besorgnis äußerte Schlapka über das BKA-Gesetz, das eine nationale Polizeibehörde mit sehr weitreichenden Befugnissen (er verglich dies mit dem US-amerikanischen FBI) schaffen würde. Dabei verwahrte er sich gegen Paranoia und Panikmache auf beiden Seiten und plädierte für einen vernünftigen Umgang mit dem Thema, gut zu erkennen beispielsweise in dem Satz: „Ich will auch nicht von einem Überwachungsstaat reden, aber es ist schon eine Lage, die Anlass zur Besorgnis gibt.“

Der einleitende Redebeitrag des Polizeibeamten Rüdiger Thust wurde von der Moderatorin eingeleitet mit den Worten „Wieviel Freiheit verträgt die Sicherheit“- leider die erste in einer Reihe eher unglücklich gewählter Formulierungen, die den in meinen Augen eher künstlich erzeugten als realen Gegensatz zwischen beiden Werten in den Köpfen der Anwesenden teilweise eher noch zementiert haben dürften. Thust erwies sich schnell als der einzige der anwesenden Diskutanten, der einen Großteil der neuen Maßnahmen entschlossen befürwortet- erkennbar bereits, als er in seinen ersten Sätzen Schlapka beschuldigte, ein Horrorszenario zu entwickeln. Dies wurde meines Erachtens dem Diskussionsniveau kaum gerecht, insbesondere da Schlapka sich ja kurz zuvor noch von der Verwendung emotionaler Begriffe wie „Überwachungsstaat“ distanziert und einen sehr sachlichen, eher nach Meinung vieler Zuhörer schon etwas zu trockenen Vortrag (allerdings in jedem Fall extrem informativen) über die möglichen Risiken der einzelnen Maßnahmen gehalten hatte. Anschließend wurde Thust allerdings deutlich sachlicher. Er betonte noch einmal den Auftrag der Polizei, die Bürger zu beschützen und den Grundsatz, dies im Rahmen der geltenden Gesetze zu tun- ein meines erachtens durchaus wichtiger Sachverhalt, den einige Menschen, die in ihrem Bemühen um Datenschutz oft über das Ziel hinausschießen und direkt die Polizei als solche am liebsten als Überwachungs- und Kontrollinstrument abschaffen würden, auf jeden Fall öfter in ihre Überlegungen einbeziehen sollten. Allerdings ist dies, für sich allein genommen, durchaus auch eine Position, mit der sich die Polizei ihrer gesellschaftlichen Verantwortung entziehen kann- sie machen die Gesetze ja nicht, sondern führen sie nur aus. Dies ist zwar an sich korrekt, entlässt einen aber nicht aus der Verpflichtung, die Regeln und Gesetze, nach denen man täglich arbeitet, kritisch zu hinterfragen. Ausdrücklich betonte Thust noch einmal den Nutzen von Videoüberwachung (er nannte als Beispiele unter anderem die Terroranschläge von London und Kriminalität in der Kölner Straßenbahn). Der Theorie, durch die Vielzahl öffentlich angebrachter Kameras werde ein Überwachungsdruck aufgebaut, der die Menschen verunsichert und in ihrer individuellen Freiheit beschränkt, widersprach Thust, unter anderem mit den Worten: „Wenn ich mich in der Öffentlichkeit bewege, benehme ich mich wie immer und guck‘ nicht nach rechts und links, ob da vielleicht ’ne Kamera hängt.“ Mich persönlich konnte diese Aussage nicht überzeugen, da ich mehrere Menschen kenne, die mir von solchen Effekten bei sich berichtet haben und ich auch selbst schon in einigen Situationen eine solche Reaktion bei mir feststellen konnte. Möglicherweise ist dieser Effekt bei einigen Menschen weit stärker ausgeprägt als bei anderen; selbst dann aber wäre schon eine deutliche Auswirkung verstärkter Überwachung auf unsere Gesellschaft feststellbar. Sehr logisch und sinnvoll klangen die Ausführungen Thusts darüber, dass das BKA-Gesetz durch bessere Koordination der Polizei und Schaffung einheitlicher Standards beispielsweise bei Ausbildung und Equipment den Schutz der Bürger verbessert. Hier wäre möglicherweise ein Kompromiss ideal, der die Koordination der Polizei verbessert (auch durch ein gewisses Ausmaß an Zentralisierung) ohne die wirklich problematischen Befugnisse, die unverhältnismäßig in die Rechte der Bürger eingreifen, mit aufzunehmen. Thust schloss damit, dass er die Kontrolle der Polizei durch die Gerichte betonte und rief zu „einem bisschen Vertrauen“ gegenüber den Polizisten auf.

Nächster in der Runde war der Kölner Rechtsanwalt und Strafverteidiger Dominik Boecker, der sich seit einiger Zeit selbst für den Datenschutz engagiert. Er hatte mit einem erschreckenden Beispiel aus seiner Berufspraxis aufzuwarten, das zeigte, dass die Sorge um die Beeinflussung des Verhaltens der Bürger durch verstärkte Überwachung alles andere als unbegründet ist. „Ich habe es in diesem Jahr zum ersten Mal erlebt, dass ein potentieller Mandant mich gebeten hat, die Besprechung unter freiem Himmel durchzuführen und das Handy dazulassen,“ wusste Boecker zu berichten und leitete daraus die Warnung vor einem allgemeinen Klima des Misstrauens ab, das in unserer Gesellschaft im Entstehen begriffen ist. Dies beinhaltet natürlich auch Misstrauen gegen die Polizei, die aber in ihrer Arbeit oftmals auf die Mithilfe der Bevölkerung angewiesen ist. Somit hatte Boecker ein gutes Beispiel in der Hand, wie Sicherheitsmaßnahmen, die in die Rechte der Bürger eingreifen, oftmals genau das Gegenteil des erwünschten Effekts erzielen- weniger Privatsphäre, weniger Freiheit, aber gleichzeitig auch ein Verlust an Sicherheit. Anschließend kam der Rechtsanwalt noch auf das Gesetz zur verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikationsdaten zu sprechen, das die übrigen Anwesenden bis dahin nicht erwähnt hatten. Boecker merkte an, dass der Zugriff auf die gespeicherten Daten nicht, wie in der EU-Richtlinie vorgesehen, auf „schwerste“ Straftaten beschränkt ist, sondern auch bei „schweren“ Straftaten und- was besonders problematisch ist- bei „mittels Telekommunikation begangenen“ Straftaten möglich ist. Dieser Begriff ist sehr weit fassbar und kann, wie Boecker erläuterte, theoretisch sogar eine Beleidigung am Telefon umfassen. Auch wenn dies in der Rechtspraxis eher selten bis gar nicht vorkommen dürfte erläutert es gut und auf drastische Weise die grundsätzliche Problematik.

Nächster Redner war Martin Grauduszus, der sehr überzeugend und nachvollziehbar, allerdings teilweise in unnötig emotional aufgeladener Rhetorik, die Lage der Ärzte in Deutschland seit Einführung der neuen Gesetze schilderte. Zunächst schilderte er noch einmal das Vertrauensverhältnis zwischen Ärzten und ihren Patienten und erläuerte, dass der Patient den Arzt zum „Treuhänder“ für seine Gesundheitsdaten macht. Die in Verbindung mit der elektronischen Gesundheitskarte geplante zentrale Speicherung der Gesundheitsdaten „enzieht diese Daten der Hoheit des Arztes“, was nach Meinung von Grauduszus zu einer Zerstörung von Vertrauen im Arzt/Patienten-Verhältnis führt. „Wenn Sie entscheiden, dass man Ihre Daten zentral speichern darf, dürfen Sie das tun. Ich werde es mit den Daten meiner Patienten nicht tun. Ich würde damit gegen das Grundgesetz verstoßen, weil ich dann nämlich Ihre Daten nicht mehr schützen kann,“ erläuterte der Arzt seinen Standpunkt. Bei den geplanten Maßnahmen sieht er eine deutliche wirtschaftliche Komponente, begründet durch den Wunsch von Technologie-Unternehmen, an der verwendeten Technik zu verdienen. Außerdem betonte er noch einmal die fehlende Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahmen und nahm auf den Titel der Vortragsreihe Bezug mit den Worten: „Herr Thust, ich vertraue Ihnen. Ich vertraue vielen Polizeibeamten. Aber ich vertraue nicht mehr wirklich dem System als Ganzem. […] Ich habe nicht mehr das Vertrauen, dass ich dem Staat alles übermitteln will.“

Das letzte Einführungs-Statement kam von Pfarrer Hans Mörtter, der mit den Worten „Vertrauen ist sozusagen der Atem einer Gesellschaft,“ noch einmal auf die Bedeutung dieses Wertes hinwies. Er berichtete sehr subjektiv (aber gerade deshalb für viele interessant) aus seiner seelsorgerischen Praxis, in der er oft auch mit Menschen zu tun hat, die möglicherweise im Visier der Strafverfolger stehen und denen er trotzdem ein vertrauliches Gespräch zu ermöglichen versucht. Dadurch sieht er sich auch selbst als mögliches Ziel von Ermittlungen, beispielsweise durch die Rasterfahndung, wie er im Laufe des Abends mehrfach betonte. „Wer kontrolliert die Kontrollierer unserer sogenannten Sicherheit?,“ fragte Mörtter und betonte die Angst und das Gefühl des kontrolliert werdens, das die neuen Maßnahmen bei einigen Menschen hervorrufen. Eine weitere, durchaus provokante Frage seinerseits lautete: „Wie durchsichtig soll der Mensch sein, damit man mit ihm machen kann, was man will?“ Er schloss mit dem bekannten Zitat: „Wer schützt uns vor denen, die uns schützen?“

Rüdiger Thust betonte in seinem nächsten Statement noch einmal seine Haltung, dass die Polizei die herrschende Rechtsordnung lediglich unterstützt. „Ich mache keine Gesetze, ich wende Gesetze an,“ sagte er wörtlich. Die Änderung der Gesetzeslage sieht er als Aufgabe der Politiker an. Außerdem betonte er, dass die „Überwachung aller Bürger“ allein technisch und personell nicht leistbar ist. Die Überwachungsmaßnahmen richten sich so allein gegen Kriminelle.

Als nächster war wieder Roland Schlapka an der Reihe. Er betonte, dass die Diskussion über den Datenschutz auf gesellsschaftspolitischer Ebene geführt werden muss, und erinnerte daran, dass „Gesetze nicht immer Bestand haben“. Er habe bei den meisten Maßnahmen keine konkreten Bedenken, sehr wohl aber Bedenken gegen die Möglichkeiten, die entsprechende Gesetze auf Dauer schaffen- insbesondere, wenn eine Vielzahl verschiedener Überwachungsmaßnahmen zusammenkommt und sich gegenseitig ergänzt. Er erklärte noch einmal, dass er- im Gegensatz zu Rüdiger Thust- sehr wohl die Gefahr eines Überwachungdsrucks und daraus resultierender Verhaltensänderungen sieht. „Wenn ich weiß: ich werde ständig überwacht, dann verhalte ich mich anders,“ betonte Schlapka. Eine besondere Problematik sieht er auch in der zunehmenden Vermischung und Kompetenzüberschneidung von Polizei, Geheimdienst und Militär und in sehr weit gefassten Fahndungsmethoden, in denen oft schon die Kontaktpersonen Verdächtiger selbst ins Visier von Fahndungsmaßnahmen geraten.

Als nächstes hatte auch das Publikum die Möglichkeit, sich zum Thema zu äußern und Fragen zu stellen. Besonderes Aufsehen erregte ein junger Mann, der davon berichtete, dass er eigentlich vorgehabt hatte, an den Protesten gegen den G8-Gipfel in Heiligendamm teilzunehmen, dies aber aufgrund der Überwachungsmaßnahmen nicht getan hat, auch aus Angst, dass zukünftige Arbeitgeber ihn als „Berufsdemonstranten“ abstempeln. Diese Sorge wies Thust als unbegründet zurück. Dagegen betonte er noch einmal die Notwendigkeit präventiver Maßnahmen gegen Terroristen, die eine völlig neuartige Bedrohung darstellten: „Bei jemandem, der sein eigenes Leben wegschmeißt, hat man nur noch die Chance, im Vorfeld tätig zu werden,“ fasste er diesen Sachverhalt zusammen. Meines Erachtens sind beide Aussagen zwar in der Sache wahrscheinlich richtig, lassen aber wichtige Aspekte außer acht: Wenn Menschen auf ihr Demonstrationsrecht verzichten, weil sie Angst haben, ist dieses Problem nicht damit aus der Welt geschafft, dass ihre Angst möglicherweise nicht in allen Punkten sachlich begründet ist- ihr Empfinden, die daraus resultierende Verhaltensänderung und die möglichen Folgen für die gesamte Gesellschaft bleiben trotzdem solange bestehen, bis das subjektive Empfinden der Betroffenen ihnen ebenfalls mitteilt, dass sie sich nicht in Gefahr begeben, wenn sie von ihren Rechten Gebrauch machen. Dies aber ist kaum zu erreichen in einem Staat, der einerseits seinen Bürgern misstraut, andererseits durch Vergrößerung eigener Befugnisse den Bürgern die Kontrollmöglichkeiten nimmt. Ähnlich verhält es sich mit der Notwendigkeit präventiver Maßnahmen- diese ist zwar zweifellos gegeben, entbindet einen aber nicht pauschal von der Notwendigkeit, jede einzelne dieser Maßnahmen auf Effektivität und Verhältnismäßigkeit zu prüfen.

Schlapka sieht, im Gegensatz zu Thust, genau diese präventiven Maßnahmen als höchst problematisch an. Er sieht in ihnen, wenn sie falsch angewendet und durch weitere ähnlich problematische Gesetze ergänzt werden, den Beginn einer „Entwicklung zum Präventionsstaat“, den er mit den Worten verurteilte: „Diesen Staat wollen wir nicht. Er steht jedenfalls nicht so im Grundgesetz.“ Die Verfassungswidrigkeit bestimmter Maßnahmen wird ja auch von vielen Datenschutz-Aktivisten immer wieder angeführt und wurde beispielsweise im Fall der heimlichen Online-Durchsuchung vor kurzem vom Bundesverfassungsgericht bestätigt. Schlapka ist außerdem der Meinung, dass für Fälle „konkreter Gefahr“ adäquate Mittel bereits vorgesehen sind. Leider verwendete er, um dies zu untermauern, ausgerechnet den sehr problematischen Begriff des „übergesetzlichen Notstands“- wieso er ausgerechnet diesen normalerweise eher von Vertretern extremer staatlicher Eingriffsmöglichkeiten verwendeten Ausdruck verwendete, ist für mich nicht ersichtlich. „Eine gewisse Gefahr muss man für die Freiheit in Kauf nehmen,“ betonte Schlapka- leider auch das wieder ein Hinweis auf den gefühlten Gegensatz zwischen Sicherheit auf der einen und dem Erhalt gewisser Rechte auf der anderen Seite.

Martin Grauduszus betonte, dass die Polizei, gerade wenn sie sich rein als „verlängerter Arm“ des Gesetzes sieht, auch instrumentalisiert werden kann. Er machte die Zuhörer darauf aufmerksam, dass Recht und Gesetz nicht in jedem Fall das selbe sein müssen (beispielsweise die Behandlung der Teilnehmer an bestimmten Demonstrationen, die er unter „Abschreckung“ einordnete, womit er auch wieder auf das Beispiel des Zuschauers einging) und es daher sehr problematisch sein kann, sich allein auf die Gesetze zu berufen.

Aus dem Publikum kam anschließend die Frage, ob die Polizei die zahlreichen neuen Maßnahmen wirklich benötigt, ob nicht der Verzicht auf den in den vergangenen Jahren oft durchgeführten Abbau von Polizistenstellen diese Maßnahmen teilweise überflüssig machen würde und ob die Terroranschläge von London wirklich durch die Kameraüberwachung aufgeklärt wurden. Die Antwort hierauf blieb leider in meinen Augen unbefriedigend. „Mehr Polizeibeamte heißen nicht, dass man weniger Gesetze braucht,“ beschied Thust den Zuhörer- dabei ging es nicht um weniger Gesetze, sondern eher um die Notwendigkeit und Effektivität bestimmter Maßnahmen. Was die Videoüberwachung angeht erklärte Thust, dass diese zwar keine Straftaten verhindere, diese aber aufzuklären helfe. Dies stand im genauen Gegensatz zu seiner vorherigen Betonung der Tatsache, dass allein präventive Maßnahmen gegen neuartige Bedrohungen helfen, und blieb daher gleichermaßen wenig überzeugend, ebenso wie die halbherzig klingende Erklärung, eventuelle Hintermänner zu erwischen. Auch mangelndes Faktenwissen wurde hier deutlich, darauf angesprochen, dass die Terroranschläge von London nicht, wie von ihm zuvor behauptet, durch die in London stark verbreitete Videoüberwachung aufgeklärt wurden, verwies Thust lediglich darauf, es habe mehrere Terroranschläge in London gegeben, bezog sich letzten Endes aber wohl doch auf den selben wie der Zuhörer. Dies warf ein etwas ungünstiges Licht, was schade war, denn für die Anwesenden (größtenteils Datenschützer) war es an sich extrem interessant, auch einen Vertreter der „Gegenseite“ und dessen Meinungen kennenzulernen, was auch die große Menge an Fragen gerade an Herrn Thust zeigte.

Auf weitere Fragen und Erfahrungsberichte aus dem Publikum konnte leider nur noch kurz oder gar nicht eingegangen werden, da die Veranstaltung sich (nach Sicht vieler Anwesender viel zu früh) bereits ihrem Ende näherte.

Noch einmal interessant waren die Schluss-Statements der Teilnehmer.

Thust betonte, dass die Polizei gute Arbeit leistet und geschehenes Unrecht, ebenso wie Ermittlungsfehler, in aller Regel korrigiert wird.

Schlapka fasste seine Meinung mit dem Satz „Wo Daten sind, gibt es Begehrlichkeiten“ zusammen, womit er auch einen gewissen Bezug zum Datenschutz im privaten Sektor, der Thema einer der späteren Veranstaltungen sein wird, herstellte.

Dominik Boecker fand hoffnungsvolle Zukunftsaussichten, indem er schlussfolgerte: „Es wächst langsam ein Bewusstsein für das, was mit Daten alles passieren kann.“

Weniger optimistisch, dafür so deutlich wie bereits einen Großteil des Abends, war Martin Grauduszus, der ausführte: „Ich als Arzt fühle mich in meiner Praxis bedroht, deshalb bin ich der Meinung, der Staat mischt sich zu sehr ein. Wir müssen unsere Privatsphäre schützen und wenn wir das nicht können, muss man uns das beibringen, denn es schadet der Gesellschaft, wenn wir gläsern sind.“ Er schloss mit dem Zitat: „Wenn Unrecht Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.“

Die allerletzten Worte des Abends gehörten Hans Mörtter, der in eine ähnliche Richtung wie Grauduszus argumentierte mit den Worten: „Um wessen Sicherheit geht es in diesem Land? Wessen Interessen werden vertreten?“ Er betonte, er sehe die Lösung für das Problem des Terrorismus langfristig im Dialog mit anderen Kulturen sowie in Information und Bildung, nicht in polizeilichen oder anderen Überwachungsmaßnahmen.

Insgesamt war die Diskussion sehr informativ und spannend. Inhaltlich und bezüglich der Hintergründe konnten zwar eher thematisch bisher unerfahrene Personen etwas lernen, jedoch war es auch für bereits sehr stark mit der Thematik vertraute Zuhörer eine neue Erfahrung, die verschiedenen Standpunkte der Teilnehmer und des Publikums im Kontrast zueinander zu sehen und die Interaktion der Beteiligten zu erleben. So nahm wahrscheinlich jeder eine Menge Anregungen zum Nachdenken mit nach hause.

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